HFA: Lieber Hermann, jetzt ist es schon wieder eine Weile her, dass wir uns das letzte Mal getroffen haben. Aber ich erinnere mich, dass Du gesagt hast, dass Bekannte von Dir, die normalerweise nicht viel mit Religion zu tun haben, Interesse an unserem Projekt gezeigt haben, wärend bei solchen mit religiösem Background aber eine ebenso große Skepsis vorherrschte. Dass Du hier dieselbe Erfahrung gemacht hast wie ich – das finde ich jetzt besonders aufschlussreich. Was mich vor allem stutzig macht, fasziniert, irritiert --- oder wie immer ich das bezeichnen möchte --- ist die Skepsis religiöser Menschen. Darüber habe ich mir viele Gedanken gemacht. Hättest Du mit Deiner breiten Erfahrung eine Idee, woher die Skepsis gerade bei religiösen Menschen kommen könnte?

HM: Ich denke, sie speist sich aus zwei verschiedenen Abwehrreaktionen. Die eine ist: „Die wollen damit im Endeffekt ja nur beweisen, dass Glaube nichts anderes ist als eine chemische Reaktion im Gehirn“.- Und die völlig anders geartete Skepsis, die mir begegnet ist, ist: „Ich brauche diesen naturwissenschaftlichen Zugang nicht; mein Glaubensleben spielt sich in einer völlig anderen Kategorie ab – und genauso wie bei der Liebe habe ich wenig Lust darauf, das auch noch rational zu analysieren.“

HFA: Da magst Du Recht haben. Es gibt, soweit ich weiß, tatsächlich keine Untersuchungen dazu, was bei religiösen Menschen die Skepsis gegenüber unserer Forschung auslöst. Deswegen kann ich ebenfalls nur auf subjektive Erfahrungen zurückgreifen. Was mir dabei jedoch aufgefallen ist, ist, dass mir die Skepsis meist als anscheinend spontane Reaktion begegnet ist. Sie tauchte sofort auf, noch ohne genaueren Blick darauf, was wir in unserer Forschung tatsächlich machen. Darüber, was bei solchen Abwehrhaltungen passiert, kann ich nur mutmaßen. Möglicherweise löst die erste Nennung des Stichworts „Credition“ sofort eine neurowissenschaftliche Assoziation aus. Und an einer solchen Assoziation wäre ich auch nicht völlig unbeteiligt. Denn an den Einsichten in das, was wir als „Creditionen“ bezeichnen, ist die Neurowissenschaft tatsächlich prominent beteiligt. Ich kann mir gut vorstellen, dass deswegen unsere Forschung die Befürchtung auslöst, wir wollten religiösen Glauben biologisch oder mithilfe von Gehirnfunktionen erklären und damit entwerten. Ein Stichwort, das man in der wissenschaftlichen Literatur für diese Befürchtung findet, lautet „Naturalisierung des Geistes“. Hinter dem Versuch, den Geist biologisch-physikalisch zu erklären, steckt ein philosophischer Ansatz, den man als Physikalismus bezeichnet. Vielleicht haben religiöse Menschen die Befürchtung, als wolle unsere Forschung das Geheimnis menschlichen Lebens auf biologische Prozesse und Funktionen reduzieren. 

HM: Ja, genau diese Befürchtung besteht tatsächlich, das wurde mir bereits mehrfach zurück gespiegelt. Es scheint bei Gläubigen im christlichen Sinn wohl schnell die Befürchtung wachgerufen zu werden, das Geheimnis des christlichen Glaubens, die Begegnung Gottes mit uns Menschen, das Wirken der Gnade durch den heiligen Geist, usw. könne nun biologisch „erklärt“ werden. 

HFA: Diese Befürchtung kann ich verstehen. Sie signalisiert mir, dass unsere Forschung den Eindruck erwecken kann, wir würden gewissermaßen dem Aberglauben anhängen, Physik oder Biologie könne dies alles „erklären“; sie würden damit zu einer Art neuer Religion. Vielleicht spielt dabei auch eine Rolle, dass es seit den 1980er Jahren eine stark neurowissenschaftlich geprägte Forschungsrichtung gibt, die sich selbst als „Neurotheologie“ bezeichnet. Neurowissenschaft und Theologie in einem Atemzug zu nennen, hat viele Aversionen ausgelöst und mag ebenfalls zu der Skepsis religiöser Menschen beitragen. Mich selbst hat dieser Terminus nicht nur irritiert, sondern geradezu verärgert. Er ist eine Fehlbezeichnung, weil „Neurotheologie“ mit Theologie nichts zu tun hat. Theologie ist weder eine nachträgliche Interpretation biologischer Vorgänge, noch kann man aus biologischen Vorgängen theologisches Denken ableiten. Da wird alles Mögliche in einen Topf geworfen und zu einem kruden Gebräu zusammengerührt. Leider weiß ich aus etlichen Gesprächen, dass aber gerade diese „neurotheologische Forschung“ mit der Erforschung von Creditionen assoziiert wird. Da müssen wir etwas auslöffeln, was wir nicht eingebrockt haben.

HM: Das ist natürlich schade. Und eine ständige Quelle von Missverständnissen, das verstehe ich. Es leuchtet mir völlig ein, dass so etwas wie „Neurotheologie“, was auch immer dort diskutiert wird, keine christliche Theologie entwerfen kann. Ganz abgesehen davon, dass der Ausdruck „Theologie“ ohnehin nur schwer auf die nicht-abrahamitischen Religionen angewandt werden kann.

HFA: Allerdings muss man hier noch etwas unterscheiden: Auch wenn die Bezeichnung „Neurotheologie“ und der damit einhergehende Anspruch ein Irrweg ist, entstehen in diesen Forschungen dennoch wertvolle Einsichten. Sie machen deutlich, dass das menschliche Gehirn so angelegt ist, dass Menschen spirituelle Erfahrungen machen können. Solche Erfahrungen als krankhaft abzutun, und sie etwa im Sinne von Freud als „Neurose“ zu bezeichnen, ist nun nicht mehr möglich. Auch wenn man hier die Theologie aus dem Spiel lassen sollte: Die Befunde „neurotheologischer“ Forschungen haben mittlerweile etwa auch Einfluss auf ein Verständnis von Gesundheit und Wellbeing. 

 HM: Es geht also um die biologischen Grundlagen für jene Vorgänge, deren Inhalte nicht mehr Gegenstand von biologioschen Forschungen sein können. – Aber im Zusammenhang mit dieser Deiner letzten Bemerkung würde mich jetzt jedoch noch interessieren, wie es sich mit der Frage nach der Intensität spiritueller Erfahrungen verhält. Die Intensität könnte meines Erachtens (wiederum unabhängig von den konkreten Inhalten) dann allerdings sehr wohl von neurobiologischen Faktoren gesteuert – und unter Umständen sogar bis ins Krankhafte hinein gesteigert sein. Kannst Du das bestätigen oder ziehe ich da womöglich falsche Schlussfolgerungen?

HFA: Ja, das siehst Du richtig. Intensität spielt in den genannten „neurotheologischen“ Forschungen tatsächlich eine Rolle. Mit Deiner Frage nach der Intensität religiöser Erfahrung stößt Du nun allerdings die Tür zu einem weiten Thema auf. Wir geraten hier nämlich in einen Themenbereich, der unbewusst unser Sprachverhalten prägt – und zwar auf gefährlich naive Weise.

HM: Dass ich mit meiner Frage nach der Intensität religiöser Erfahrung auf solch ein gefährliches Terrain gerate, hätte ich jetzt aber nicht erwartet. Da bin ich nun aber gespannt. 

HFA: Die Gefahr lauert im Wort religiös. Was heißt „religiös“? Was meinen wir damit? Auf der Startseite unserer Forschungswebsite findet man dies unter dem Stichwort „Frühphase“. Und als allererstes wird dort auch die Frage nach dem Verhältnis von „religiös“ und „Glaube“ angesprochen. https://credition.uni-graz.at/de/ 

HM: Danke für den Hinweis auf die Homepage. Ich habe mir das entsprechende Kapitel angeschaut. Doch ich kann, ehrlich gesagt, auch nach der Lektüre über die Frühphase Eurer Forschungen die Unterscheidung zwischen dem Adjektiv „religiös“ und dem Substantiv „Religiosität“ in seiner vollen Tragweite immer noch nicht ganz nachvollziehen. Gut, „Religiosität“ wird stets im Sinn einer menschlichen Eigenschaft bzw. der Haltung eines konkreten Menschen (oder einer Personengruppe) gebraucht. Das Adjektiv „religiös“ hingegen kann auch auf allgemeine Phänomene bezogen sein, siehe das Beispiel vom „religiösen Extremismus“. Aber was für weitere Folgerungen leiten sich daraus ab? Warum ist diese Unterscheidung für die Creditions-Forschung so wichtig? 

HFA: Diese Deine Frage, lieber Hermann, freut mich besonders. Sie ruft bei mir nämlich viele Erinnerungen an meine eigene, ganz persönliche „Lern- und Glaubensgeschichte“ wach. Darüber könnte ich stundenlang erzählen. Die Frage danach, was „religiös“ ist, was das „Religiöse“ am „Religiösen“ ist, war dann tatsächlich die allererste Keimzelle für das Entstehen der Creditionenforschung. Aber damit machen wir das nächste Mal weiter. Hier liegt nämlich eine ziemlich wenig bekannte Gefahrenquelle.

HM: Lieber Hans-Ferdinand, das mit der Gefahrenquelle hat mich jetzt doch so neugierig werden lassen, dass ich mich auf unser heutiges Tischgespräch besonders freue.

HFA: Lieber Hermann, fantastisch! Obwohl mich dieses Thema, wie ich beim letzten Mal schon gesagt habe, bereits seit Beginn meiner wissenschaftlichen Laufbahn umgetrieben hat, drängt es mich heute noch immer, darüber zu reden. Die Frage ist nur, wo wir beginnen sollen. Hm, ich denke, wir müssen uns erst einmal  kurz mit dem Thema „Sprache“ beschäftigen, damit ich klar machen kann, wo und warum ich hier eine „Gefahrenquelle“ sehe. Über die eigene Sprache und ihre Struktur machen wir uns im Alltag ja normalerweise keine allzu großen Gedanken. Deswegen sind wir manchmal aber auch leicht manipulierbar. 

HM: Na dann leg mal los. Dass Sprache ein mächtiges Instrument ist, mit dem wir viel anrichten können, das ist mir auch aus anderen Zusammenhängen nur allzu vertraut. Da könnte ich manches dazu beitragen. Aber bleiben wir jetzt lieber doch bei jenem Punkt, um den es im Zusammenhang mit eurer Forschung konkret geht. 

HFA: Du hast mir in unserem letzten Gespräch gesagt, dass ein Aspekt ins Spiel gekommen ist, mit dem Du tatsächlich Deine Probleme hast. Darauf möchte ich jetzt zurückzukommen. Es geht nämlich weniger um das Verhältnis der beiden Wörter „religiös“ und „Religiosität“ als vielmehr um das Verhältnis von gleich drei Wörtern zueinander: nämlich die Substantive Religion und Religiosität und das Adjektiv religiös. Wir reden hier also gerade über unsere Sprache und ihre Struktur. 

Wie Du schon gesagt hast, ist religiös ein Adjektiv. Vereinfacht gesagt schreibt ein Adjektiv etwas (z.B. eine Eigenschaft) einem Substantiv zu. So bezeichnet etwa das Adjektiv „krank“ eine Eigenschaft, die dem Substantiv „Krankheit“ zugeschrieben werden kann – und „traurig“ kann mit dem Substantiv „Trauer“ verbunden werden. Doch welchem Substantiv wird nun das Adjektiv „religiös“ zugeordnet? Ich habe meine Studierenden oft gefragt: Welches Substantiv mit dem gleichen Wortstamm fällt Euch ein, wenn Ihr das Adjektiv „religiös“ hört? Die Antwort war so gut wie 100 Prozent: Religion. Das Adjektiv religiös kann sich allerdings auch auf ein anderes Substantiv des gleichen Wortstamms beziehen kann, eben auf Religiosität.

HM: Religiosität ist nicht unbedingt ein Wort unseres alltäglichen Sprachgebrauchs. 

HFA: Das ist ein Teil des Problems. Aus diesem Grund ist uns nämlich gar nicht bewusst, dass das Adjektiv „religiös“ sich auf beide Substantive beziehen kann. Es ist bipolar. Wenn man dies so sieht, dann wird auch einsichtig, dass es nicht nur bipolar ist, sondern zugleich verbindend. Das Adjektiv “religiös” verweist auf das Verhältnis von Religion und Religiosität. Wenn man also das Adjektiv „religiös“ verwendet, sollte man somit zum Ausdruck bringen, dass es sowohl um Religion als auch um Religiosität gehen kann. Schau mal auf diese Graphik. Sie zeigt eine Darstellung, die meine Studierenden wohl alle kennen. Du brauchst nur auf das Wort bipolar klicken, dann kannst Du sie sehen. In unserer Kultur wird diese Unterscheidung leider meist nicht gemacht. 

HM: Ich muss zugeben, über diese Unterscheidung habe ich bisher selbst auch noch nie nachgedacht.

HFA: Ich nehme an, da geht es Dir wie den meisten Menschen hierzulande. Wir machen die Unterscheidung schlichtweg nicht. Wenn ich mit meinen Studierenden bisweilen einmal zu einem der zahlreichen Gastvorträge an unserer Fakultät gegangen bin, habe ich Ihnen des öfteren den Auftrag gegeben: Schreibt diese drei Wörter auf einen Zettel und macht dahinter einen Strich, sooft die Vortragenden sie verwenden. Das Ergebnis war geradezu verblüffend eindeutig. Die meisten Striche waren hinter religiös, dann kam Religion. Religiosität hatte oft nicht einmal einen einzigen Strich. Auf der gerade gezeigten Folie wird Religion ein „systemisches“ Substantiv, bzw. als “systemische” Größe bezeichnet, weil sie sich auf ein kulturelles System bezieht. Demgegenüber ist Religiosität ein “anthropologisches Substantiv” bzw. eine „anthropologische“ Größe, weil sie sich auf Menschen bezieht. Das griechische Wort ἄνθρωπος [ánthrōpos] heißt Mensch. Und das Adjektiv religiös ist eine Verbindungsgröße, die etwas über das Zueinander von kulturellem System und dem Menschen aussagt. Weil wir aber im Allgemeinen nur an Religion denken, bezeichne ich „religiös“ als ein „amputiertes Adjektiv“, dem ein Teil seiner Bedeutung abgeschnitten wurde. 

HM: Das klingt nicht gerade sehr positiv. Für mich ist das Wort „religiös“ nicht so negativ besetzt.

HFA: Aber trotzdem haben wir hier ein erhebliches Problem. Unsere Kultur ist - was das Verständnis des Religiösen betrifft - auf einem Auge irgendwie blind. Deswegen hantieren wir mit einer falschen Gewichtung. In einem schleichenden Prozess, der sogar über Jahrhunderte zurückverfolgt werden kann, haben wir uns angewöhnt, das Adjektiv „religiös“ amputiert – also nur auf Religion bezogen – zu verwenden. Ich habe dazu folgende Graphik entworfen: Wenn Du sie Dir ansehen willst, brauchst Du nur hier auf das unterstrichene falsche Gewichtung klicken.

In der Art wie wir reden, sind wir eben Kinder der Kultur, in der wir leben. Die falsche Gewichtung mag mit dazu beitragen, dass man hierzulande die „Welt des Religiösen“ eher mit „amtlichen“ Vertretern und Vertreterinnen der Religion bzw. der Kirche in Verbindung bringt als mit einer „mächtigen Power“, die unsere Religiosität so formen kann, dass sie uns bei der Bewältigung individueller und gesellschaftlicher Herausforderung unterstützen kann.

Meine Studierenden haben mir nach meinen Vorlesungen bisweilen rückgemeldet, es sei für sie neu gewesen, dass über das Adjektiv ‚religiös´ zwei unterschiedliche Substantive – eben Religion und Religiosität – miteinander verklammert werden. Doch nun würden sie meinen Lieblingssatz verstehen. 

HM: Und wie lautet Dein Lieblingssatz? 

HFA:  „Religiös ist ein Bananenschalen-Wort. Wenn man es benutzt, wird man ausrutschen, und bevor man sich versieht, ist man schon ins Schleudern geraten“. 

HM: Ufff, das ist starker Tobak! 

HFA: Ja, das mag schon sein. Aber das können wir in einem Schnelltest rasch überprüfen. Ich habe ihn x-mal gemacht. Frage: Woran denken wir, wenn wir von interreligiösem Dialog reden? 

Aufgrund der Antworten, die ich bekommen habe, behaupte ich jetzt einmal etwas pauschal, dass die Antwort in die Richtung geht: Mit der Formulierung „interreligiöses Gespräch“ werden insbesondere die drei abrahamitischen Religionen Judentum, Christentum und Islam ins Spiel gebracht. Vor dem Hintergrund des eben Gesagten ist dies aber ganz klar die Religions-Orientierung. 

Und weil mir noch nie eine entsprechende Antwort gegeben wurde, behaupte ich ferner ohne Umschweife, dass bei der Formulierung „interreligiöses Gespräch“ niemand daran denkt, dass ein solches Gespräch auch zwischen zwei Menschen ablaufen kann, von denen einer beispielsweise eine cholerisch geprägte Religiosität hat, während der andere eher eine schüchtern-fragende Religiosität entwickelt hat. Warum kommt uns dies nicht in den Sinn? Eben weil wir die Religiositäts-Orientierung des Adjektivs „religiös“ gar nicht auf dem Schirm haben.

Erlebst Du das auch so? 

HM: 1 : 0 für Dich, lieber Hans-Ferdinand. Als einer, der im sogenannten „interreligiösen Dialog“ stets sehr engagiert war, habe ich diesen Begriff ebenfalls immer nur auf die unterschiedlichen Religionen bezogen. Aber Dein Gedanke, das „Inter-Religiöse“ auch auf die verschiedenen Formen von Religiosität zu beziehen, ist faszinierend. Umso mehr, als ich die Beobachtung mache, dass die tiefsten Gräben heutzutage nicht mehr so sehr zwischen den verschiedenen Konfessionen - oder auch Religionen - verlaufen, sondern zwischen den verschiedenen Ausprägungen von Religiosität. So stehen einander beispielsweise Liberale der unterschiedlichen Religionen näher als Liberale und  Fundis, selbst wenn sie derselben Konfession angehören. Und gleichzeitig fühlen sich, und das ist noch erstaunlicher, auch Fundis verschiedener Religionen miteinander meist sehr verbunden, mehr als Fundis und Liberale derselben Religion.

HFA: Das kann ich auch aus meiner Erfahrung bestätigen. Die semantische Problematik - also das sprachliche Verhältnis der drei hier beleuchteten Wörter - ist leider auch in der Wissenschaft kaum präsent, schon gleich gar nicht in der Theologie. Die Differenzierung zwischen den beiden Substantiven Religion und Religiosität sowie deren Verhältnis zum Adjektiv religiös spielt so gut wie keine Rolle. Das gilt auch für neuere wissenschaftliche Arbeiten, die sich aus theologischer oder religionspädagogischer Sicht mit dem Themenfeld „interreligiös“ beschäftigen. Hier hadere ich auch mit meinem Fachgebiet. Obwohl die Thematik seit rund 20 Jahren im Raum steht, wird das Wort „religiös“ noch immer meist in unbedarft-naiver Weise verwendet. Das ist kulturelle Gedankenlosigkeit. Gegen derartig gedankenlose Publikationen aus meinem eigenen Fachgebiet habe ich inzwischen geradezu eine gewisse Aversion entwickelt.

HM: Auch wenn die Unterscheidung im ersten Moment vielleicht wie ein Spitzfindigkeit aussehen mag, sie hat mir spontan eingeleuchtet. Deswegen wundert es mich schon etwas, dass die Wissenschaft auf diesem Auge offenbar blind zu sein scheint.

HFA: Das ist leider so. Aber es ist noch nicht einmal alles. Es kommt noch dicker: Wir verwenden das Adjektiv „religiös“ nämlich auch noch in geradezu inflationärer Weise. Ohne größere Probleme reden wir etwa von „religiösem Glauben“, “religiöser Erziehung”, „religiösen Lernprozessen“, “religiösen Orten”, “religiösen Vorschriften”, “religiösem Extremismus” und so weiter. Aber das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange. Wir unternehmen es sogar, das Bananenschalenwort noch weiter auszudifferenzieren. Jetzt kann man jemanden sogar als “hoch-religiös” oder “intensiv-religiös” charakterisieren. Mit dieser Handhabe religiöser Semantik lullen wir uns ein. 

HM: Du bist heute aber schon sehr vehement! Man merkt, dass wir bei einem Deiner Lieblingsthemen gelandet sind. Warum „einlullen“?

HFA: Lieber Hermann, das werde ich Dir in der nächsten Runde unserer Tischgespräche sagen. Die Sache enthält nämlich nochmals einen Sprengsatz. Für heute mag es aber erst einmal genügen. War wieder richtig spannend mit Dir.

HM: Lieber Hans-Ferdinand, unsere Gespräche haben das letzte Mal beim Einlullen geendet. Also nochmals: Warum „einlullen“?

HFA: Lieber Hermann, es ist gut, dass wir da jetzt eine kleine Pause hatten, denn das, worüber ich mit Dir jetzt weiterreden möchte, beginnt relativ harmlos, führt dann aber auf ein heißes Pflaster. Aber zunächst einmal noch zum harmloseren Teil.

HM: Du machst es ja richtig spannend!

HFA: Dadurch, dass wir „religiös“ so gut wie ausschließlich in seiner Religions-orientierung verwenden, brauchen wir uns keine weitergehenden Gedanken zu machen. Und so konnte etwas fast völlig aus dem Blickwinkel geraten: Erst wenn wir beide Größen klar voneinander unterscheiden, können wir darüber sprechen, in welcher Weise Menschen bei der Ausprägung ihrer individuellen Religiosität auf Religion “zugreifen”. Das Entscheidende bei der Ausprägung von Religiosität ist das Zugreifen auf Religion. Doch ein Tunnelblick ausschließlich auf Religion ist höchst vorteilhaft und bequem. Und weißt Du warum? Wir können, oder besser gesagt, wir müssen es uns dann nämlich nicht antun, die entscheidenden Vorgänge des Zugreifens besser zu verstehen. Wir brauchen uns keine Gedanken darüber zu machen, wie das Zugreifen vor sich geht. Das meine ich mit Einlullen. Dies ist auf wissenschaftlicher Ebene zudem noch deswegen praktisch, weil wir darauf verzichten können, für diese Vorgänge Theorien zu entwickeln. Dieses Einlullen hat zu unserer kulturellen Blindheit beigetragen

HM: Auch wenn Du noch immer ziemlich heftig bist, fange ich an, Deine Überlegungen zu verstehen und kann sie so langsam nachvollziehen. Kannst Du noch etwas genauer erklären, was genau Du mit “zugreifen” meinst?

HFA: Ob der Ausdruck „zugreifen“ ganz passend ist – darüber kann man streiten. Ich will aber explizit ein Wort verwenden, das nicht zu Religion gehört. Weil „Religiosität“ eine anthropologische Größe ist, brauche ich ein Wort wie „zugreifen“, welches eine Tätigkeit von Menschen ausdrückt. Und das gilt ganz generell: Sofern ich menschliche Religiosität beschreiben will, muss ich Wörter des menschlichen Handelns und Denkens verwenden. Solche sind z.B. zugreifen, nachdenken, reflektieren, übernehmen, aneignen, akzeptieren, ablehnen, ergriffen werden, lernen, verstehen, sich verändern, sich beschenken lassen usw. Wenn ich mich für Religiosität interessiere, muss ich mich damit auseinandersetzen, was “übernehmen” oder “ablehnen” heißt, und wie solche Vorgänge in Menschen vonstatten gehen. Das alles hat nichts mit Religion zu tun. Wenn man verstehen will, wie jemand aus einer Religion den Auftrag zu gewalttätigem Handeln herausliest, muss man sich vor allem mit psychologischen und sozialpsychologischen Konzepten und mit Interaktions- und Kommunikationstheorien beschäftigen. 

HM: Aber weitergedacht hieße das ja: Dieselben neurobiologischen Vorgänge spielen sich auch bei politischen Glaubensinhalten ab. Ich denke da z.B. an “Make Amerika great again”. Oder an den Slogan, den man in Österreich lesen und hören konnte: “Daham statt Islam”. Und das würde auch für Positionen am anderen Ende des Spektrums gelten, etwa bei der Forderung: Rettet die Demokratie! Aber würde das im Umkehrschluss dann bedeuten, dass selbst im unmittelbar "religiösen" Bereich Religion und Theologie überhaupt keine Rolle mehr spielen?

HFA: Nein, keineswegs! Es ist eher das Gegenteil der Fall. Religion ist der Fundus, also die “Schatzkammer”, auf die man bei der Ausprägung der eigenen individuellen Religiosität “zugreift”. Theologie ist die Reflexion über den Inhalt dieser Schatzkammer. Im lateinischen Fachjargon der Theologie nennt man den Inhalt der Schatzkammer “Depositum Fidei”. Theologie kann nun zeigen, wie einzelne Sätze oder bestimmte Vorstellungen aus dem Fundus einer Religion sprachlich, historisch und theologiegeschichtlich einzuordnen sind; oft muss Theologie sogar erst deutlich machen, was Wörter oder Sätze genau meinen. Schließlich ist die Bibel nicht in unserer Muttersprache geschrieben, und das Hebräische hat ganz andere Denk- und Ausdrucksmöglichkeiten als das Griechische, und erst recht als das Lateinische. Von den germanischen Sprachen will ich gar nicht reden. Den Germanen hätte man definitiv nicht klar machen können, dass der König der Welt nicht auf einem edlen Ross, sondern auf einem Esel in Jerusalem einreitet. Mission impossible! Deswegen wurde in einem berühmten frühmittelalterlichen Epos, dem um 830 entstandenen sogenannten Heliand-Lied, das die Geschichte Jesu in altsächsischer Sprache nacherzählt, der Esel einfach weggelassen. Allerdings - und hier kommen wir an einen zentralen Punkt - wenn man Religion als den Fundus oder die Schatzkammer versteht, dann wird erkennbar, dass die Theologie jeder billigen Funktionalisierung christlicher Themen Widerstand leisten kann - ja Widerstand leisten muss! 

HM: Das sehe ich auch so. Wir sind dem Wort Gottes verpflichtet und nicht irgendwelchen politischen oder anderweitigen Ideologien.

HFA: Wenn man dann allerdings die Ausprägungsmuster von Religiosität verstehen will, dann treten Religion und Theologie erst in einem zweiten Schritt auf den Plan. Bei der Ausprägung von individueller Religiosität muss jemand auf Religion und Theologie “zugreifen”. Und bei diesem Vorgang kommen nun eben Creditionen ins Spiel. Ich sage Dir jetzt vorab einen Satz, den ich später erläutern werde: Beim Auftreten von Creditionen sind immer Emotionen im Spiel. No believing without emotion!

HM: Gut, ich werde mir diesen Satz merken, auch wenn ich noch immer nicht weiß, was genau Creditionen sind. Aber es ist schon ja mal gut, wenn man wenigstens einen Merksatz hat, der hängen bleiben soll. Wir sind nämlich, wie es mir vorkommt, noch immer nicht am Kern von Creditionen angekommen.

HFA: Da hast Du Recht. Aber uns beide interessieren Creditionen ja vor allem mit Blick auf die Ausprägung von Religiosität. Und für dieses Anliegen haben wir nun immerhin schon die größten Barrieren beseitigt. Ab jetzt können wir unsere Fragen also schon aus einer Creditionen-Perspektive stellen. Zum Beispiel: Welche creditiven Prozesse wirken in einem Kirchenoberhaupt, wenn es auf die christliche Tradition zugreift, um einen Angriffskrieg als “Heiligen Krieg” zu rechtfertigen? Oder: Was läuft in einem Politiker emotional ab, wenn er meint, er habe sich das vom berühmten und wissenschaftlich breit aufgestellten Theologen und Bischof Augustinus (354-430) entwickelte Konzept des “ordo amoris” [Ordnung der Liebe] angeeignet? Die philosophische Basis von Augustinus war der Neuplatonismus, und er schrieb lateinisch. Wer Theologie studiert und sich - nicht in einem Schnellsiedekurs - mit Augustinus beschäftigt, sollte zumindest eine grobe Ahnung vom Neuplatonismus haben; und dafür sensibel sein, welche Tücken und Chancen das Lateinische bereithält. Translation - also die Frage, wie welche Wörter und Texte von einer Sprache in eine andere übersetzt werden (sollen) -, ist gerade im Bereich des (christlichen) Glaubens ein zentrales - und höchst prekäres - Thema. Darauf sind wir ja schon mehrfach gestoßen, etwa bei den Übersetzungschwierigkeiten, die auftraten, als das griechische πιστεύειν [pisteuein: glauben] ins Lateinische übersetzt werden musste. Und zudem: auch jenseits des Atlantiks sollte man nicht völlig unbedarft mal schnell eineinhalb Jahrtausende überspringen können. 

HM: Jetzt stellst Du aber schon hohe Ansprüche. Es wird sich sicher nicht jeder so intensiv mit Augustinus beschäftigen können. 

HFA: Natürlich nicht! Aber wenn jemand beabsichtigt, diesen Theologen aus dem 4./5. Jahrhundert für seine politischen Zwecke zu funktionalisieren, dann würde ich das schon erwarten, dass er eine gewisse Ahnung davon hat, wovon er redet. Erst recht, wenn er auch noch versucht, mit Augustinus ein innenpolitisch umstrittenes Vorgehen zu legitimieren. Doch es gibt auch die Möglichkeit, uns jetzt Erheiterung zu genehmigen. Weißt Du, ist es nicht grotesk, dass er dann auf einen Papst trifft, der gerade aus der Ordenstradition des Augustinus stammt? Das Leben ist voller Kuriositäten. Oder versuche doch mal Dir auszmalen, wie sich ein Tech-Milliardär innerlich ergriffen fühlt, wenn er auf den theologisch höchst komplizierten Topos “Antichrist” zugreift und sich selbst als Kämpfer gegen den Antichrist sieht! Diese innige, den ganzen Körper durchwallende Ergriffenheit lässt sich wohl mit keiner KI herstellen. Aber lassen wir den Joke beiseite: Mit meinen Beispielen möchte ich lediglich erkennbar machen, dass bei der Analyse individueller Religiosität dann auch noch weitere Themenbereiche wichtig werden, wie z.B. die Persönlichkeit eines Menschen oder ihr kulturelles, soziales und womöglich auch ihr milliardenschweres Umfeld.

HM: Da ist dann der Blick auf “Religion” wohl wirklich nur begrenzt hilfreich, denn offensichtlich können ja durch Zugriff auf ein und dieselbe Religion ganz unterschiedliche Religiositätsmuster entwickelt werden. Nur ein ganz kurzer Einwurf dazwischen: Das Wort „anthropologisch“ ist schon sehr akademisch. Du hast zwar das Wort anthropos vorher schon einmal verwendet. Aber um sicher zu gehen, was Du sagen willst: Mit „anthropologischer Größe“ meinst Du offensichtlich, dass Religiosität – zum Unterschied von Religion – dem menschlichen Gestaltungswillen unterliegt, oder?

HFA: Genau. Und jetzt kannst Du sicher auch nachvollziehen, warum ich Dir für Deine Frage nach der „Intensität“ religiöser Erfahrungen wirklich dankbar bin. Du hast mir damit die Tür geöffnet, sodass ich auf das eigenartige Sprachverhalten in unserer Kultur aufmerksam machen konnte. Und nun lässt sich auch ganz eindeutig artikulieren: Intensität gehört zu Religiostät, nicht zu Religion. 

Wenn wir über religiöse Intensität sprechen, dann reden wir über Menschen und ihre religiösen (!) Erfahrungen [Du hörst das Rufzeichen ??]. Damit wir hier in Zukunft nicht immer wieder ins Schleudern kommen, halte ich einen kulturellen Lernprozess für dringend geboten: Wir müssen aufhören, das Adjektiv religiös ausschließlich auf Religion zu beziehen. Wir müssen darüber reden, wie Menschen ihre Religiosität entwickeln und auf welche Weise sie ihre Persönlichkeit ausprägen, wenn sie sich auf eine Religion beziehen. Hier ist dann auch der Ansatzpunkt für jene inneren Vorgänge, die wir Creditionen nennen.

HM: Ich bin zwar noch immer über die Vehemenz etwas verwundert, mit der Du so eindringlich vor den Gefahren eines unsauberen Sprachgebaruchs warnst, aber - wie es aussieht - kommen wir jetzt sozusagen zum „Eingemachten“. Darauf bin ich schon gespannt. 

HFA: Wart´s bitte noch kurz ab, lieber Hermann. Wie gesagt: Das bisher Gesagte war zunächst einmal der wichtigere Teil, weil wir dabei Barrieren abbauen konnten, die den Zugang zu Creditionen erschweren. Doch weil ich den ersten Teil unserer Überlegungen vornhin schon als den harmlosen Teil bezeichnet hatte, müssen wir trotzdem noch kurz beim Thema „religiös“ bleiben. In dem "unsauberen Sprachgebrauch”, wie Du es nennst, liegt nämlich tatsächlich eine ernsthafte Gefahrenquelle verborgen. Und deshalb halte ich, unabhängig von Creditionen, einen kulturellen Lernprozess in Sachen religiöser Semantik für dringend geboten. Allerdings, die Gefährlichkeit ergibt sich logisch aus dem bisher Gesagten. 

HM: Mit religiöser Semantik meinst Du also den Sprachgebrauch des Wortes „religiös“?

HFA: Ja, so ist es. Es ist nämlich alles andere als bedeutungslos, wenn wir beim Bananenschalenwort „religiös“ ins Schleudern geraten. Wir können uns nicht einfach zurücklehnen und sagen: „Na gar so schlimm wird es doch wohl auch wieder nicht sein!“ Im Gegenteil. Die Gefahrenquelle für unsere gesamte Kultur ist zwar tief verborgen, aber deswegen nicht weniger folgenschwer. Das Fatale daran besteht nämlich darin, dass wir leicht manipulierbar sind. Unsere kulturell gewachsene Einäugigkeit lässt sich leicht funktionalisieren. Zum Beispiel von politischen Akteuren. 

HM: Kannst Du das noch etwas genauer ausführen? 

HFA: Machen wir ein Gedankenexperiment und stellen jemandem die Frage: „Woran denken Sie bei ´religiösem Fundamentalismus` oder ´religiösem Extremismus`?“ Ich gehe davon aus, dass die Antwort frappierend eindeutig sein wird und entweder Religion ganz generell oder eine bestimmte Religion als Antwort genannt wird. Aber das ist genau der Denkfehler! Bei religiösem Extremismus geht es weder um „Religion“ allgemein noch um irgendeine bestimmte Religion. Sondern da geht es um eine bestimmt Ausformung von Religiosität. Wenn z.B. heutzutage jemand behauptet, er oder sie wolle das christliche Abendland retten, dann hat das mit Christentum nichts zu tun. Wer so etwas äußert, legt lediglich offen, welche Religiosität er oder sie entwickelt hat. Auch spannend, oder? Ebenso, wenn führende Parteimitglieder von ihrer Partei behaupten, diese sei die bessere oder gar „richtige“ Kirche, dann hat das gleichfalls nicht das Geringste mir Religion oder Christentum zu tun. Die Behauptung liefert allerdings tiefe Einblicke in die Ausprägung der Religiosität einer solchen Person. Das lässt dann, so lächerlich sie auch sein mag, erkennen, auf welche Weise die Person auf Religion „zugreift“. Man kann seine Religiosität im Kontext einer jeden Religion extremistisch ausprägen. Die Geschichte liefert genügend Beispiele dafür, dass „religiöse“ (!) Menschen dies auch tatsächlich immer wieder taten. [Du hast das Rufzeichen sicher gehört??]. In einem englischsprachigen Beitrag mit der Überschrift Im Auge des Hurrikans: Zwischen Säkularisation und Extremismus habe ich darauf hingewiesen, dass Kirchen, religiöse Gemeinschaften und Politik etwas von „Creditionen“ wissen sollten. Wenn wir besser verstehen, wie die Glaubensprozesse bei Menschen, und damit auch bei „religiösen“ Menschen ablaufen, dann können wir über alle Religionen hinweg darüber ins Gespräch kommen, wie sich unsere Religiosität jeweils ausgeprägt hat.

HM: Da stimme ich Dir absolut zu. Aber ich muss meine Frage nach der Intensität von Religiosität noch etwas präzisieren. Kann es sein, dass eine starke religiöse Intensität nicht automatisch gleich auch eine extremistische Ausformung von Religiosität bedeutet? Dass es also eine menschenfreundliche, nicht extreme und gleichwohl trotzdem intesive Form von Religiosität gibt? Und umgekehrt auch eine nicht besonders intesive, aber gleichwohl extreme Form von Religiosität? Bei genauerem Nachdenken muss ich zugeben, dass es wohl so sein wird. Es ist aber schon auch etwas irritierend. 

HFA: Auch wenn es auf den ersten Blick vielleicht irritiert scheinen mag: Du hast mit Deiner Überlegung völlig Recht. Intensität ist nicht gleichbedeutend mit extremistisch. Die Kirchengeschichte kennt viele Situationen und Persönlichkeiten, bei denen eingeordnet werden musste, ob die Intensität „religiösen“ Erlebens Ausdruck einer Tiefenerfahrung mit dem „Göttlichen“ ist, oder ob sich in ihr eine gefährliche oder gar pathologische Fehlentwicklung zeigt. Bisweilen findet man dafür in einer uns heute kaum noch zugänglichen Ausdrucksweise sogar eine plakativ einfache Unterscheidung: Kommt die Tiefenerfahrung „von Gott“ oder ist sie ein Werk „des Teufels“? Von nicht ganz wenigen großen Gestalten des Christentums wird auch erzählt, dass sie die teuflische Versuchung durchschaut haben, und etwa eine Fackel gegen den Anstifter des Bösen geschleudert haben. Doch damit kommen wir in die Welt der Spiritualitäts- und Frömmigkeitsgeschichte. Es wäre jetzt natürlich höchst spannend, die Spiritualitätsgeschichte daraufhin zu beleuchten, anhand welcher Kriterien “religiöse” Erfahrungen als Werk des Teufels gekennzeichnet wurden. Man kann vielleicht sagen: Je weniger “umfassende Liebe”, desto “näher am Teufel”. Da werden wir aber jetzt nicht weitermachen.

HM: Dies wäre in der Tat jetzt auch eine sehr spannende Geschichte! Auch von Luther wird ja berichtet, dass er ein Tintenfass nach dem Teufel geworfen haben soll, weil dieser seine Arbeit torpediert habe. Aber diese Linie sollten wir jetzt tatsächlich nicht weiter verfolgen. Ich komme vielmehr nochmals zurück zu meiner vorigen Frage: Ich sehe es also richtig, wenn ich vermute, dass eine starke religiöse Intensität nicht automatisch gleich auch eine extremistische Ausformung von Religiosität bedeutet?

HFA: Ja, so ist es. Intensität gehört in den Bereich des emotional-affektiven Erlebens. Emotionen sind für Creditionen eine zentrale Größe. Den Grundsatz habe ich vorhin schon mal erwähnt: „No believing without emotion --- kein creditiver Vorgang ohne Emotion“ Du wirst ihn vermutlich noch öfter von mir hören. Er kann geradezu als Merksatz bezeichnet werden, weil er grundlegend ist für ein Verständnis von Creditionen. Deswegen wird gerade am Thema Intensität erkennbar, welche Bedeutung wir Creditionen zumessen müssen. Sie spielen eine Rolle, wenn man die Frage stellt: Wie hat eine Person ihre Religiosität entwickelt, sodass sie eine extremistische Ausprägung angenommen hat? Und sie spielen eine Rolle, wenn man weiter fragt: Was hat diese Person über eine Religion gelernt? Inwiefern lässt sie sich von einer Religion zu einer Handlung motivieren? Welche Gefühle verbindet sie mit Religion, mit einer Religion, mit ihrer Religion? In welchen Systemen von Religion hat eine Person ihre Religiosität und sich selbst entwickelt? Und so weiter. Du hast herausgehört, dass ich diese Wörter deutlich betont habe. Es geht also um Lernen, Motivation, Fühlen, Entwicklung. Auf Frage dieser Art kann man keine Antwort geben, solange man nur Religion vor Augen hat. Aber all diese Themen spielen eine Rolle, wenn man den Ablauf von Creditionen genauer betrachtet. Und so kommt man ohne ein Einbeziehen der Rolle von Creditionen nicht aus, wenn man die Ausprägungsmöglichkeiten von Religiosität thematisieren möchte.

HM: Lieber Hans-Ferdinand, das war jetzt schon ein ziemlich dickes Paket. Danke erst einmal. Doch wie es aussieht, haben wir die erste Runde unserer Tischgespräche, die ja zunächst einmal nicht mehr als eine Annäherung sein konnte, zu einem gewissen Abschluss gebracht. Kannst Du, bevor wir für heute auseinandergehen, das Wichtigste nochmals kurz zusammenfassen?

HFA: Ja, diese Runde können wir jetzt ohne weiteres beenden. Kurzgefasst kreisten wir um um eine wichtige Beobachtung: Offensichtlich gehört zu den größten Hürden für den Zugang zu Creditionen, dass man Glaube hierzulande so schnell mit der Sphäre des „Religiösen“ (!!)  [Ausrufezeichen] in Verbindung bringt. Und, so meine Erfahrung: Es ist anscheinend sehr schwierig, dafür zu sensibilisieren, welche Fallen in unsem Sprachverhalten verborgen sind, wenn es um die drei Wörter Religion, Religiosität und religiös geht. Jedenfalls haben wir uns dann, wenn ich jemanden aus meinem „religiösen“ Bekanntenkreis erzählen wollte, womit wir uns in unserer Forschung beschäftigen, meist schon beim Thema „religiös“ verheddert. Das ist auch der Grund, warum man auf unserer Forschungswebsite, wie schon erwähnt, gleich auf der ersten Seite die Frage findet: [11] Was meint man mit religiös?

Soweit also für heute. Auch Dir herzlichen Dank für den anregenden Austausch in dieser zweite Runde unserer Tischgespräche. Und ich freu mich darauf, wenn wir uns demnächst wieder treffen, um uns dann deutlicher der Frage nach den Creditionen zuwenden zu können.